Intervista pubblicata su AR Magazine 123 / 124 – “Abitare Roma capitale. Storia e visioni dal 1871 al prossimo futuro”.

Marco Maria Sambo – Roma è una metropoli, è la Capitale della Repubblica italiana ed è, forse, una città mondo. Questo emerge nel suo libro intitolato “Roma 2030”, edito da Einaudi nel 2019. Che relazione hanno queste tre conformazioni della Città Eterna?

Domenico De Masi – A dire la verità Roma non è ancora una città mondo. Le città con più di un milione di abitanti saranno, nel 2030, circa 600. Di queste città, solamente trenta o quaranta saranno quelle che noi chiameremo città mondo.

Per città mondo si intende una città che ha un raggio d’azione che non è nazionale, non è neppure continentale, ma è planetario. Questo non dipende dal numero degli abitanti, ma da una serie di fattori che non sono quantitativi. Per esempio Las Vegas è una città mondo, a modo suo. La Città del Vaticano, seppur piccolissima, è una città mondo.

La domanda quindi è: Roma sarà tra queste trenta o quaranta città mondo, se prescindiamo dal Vaticano che ovviamente contribuisce notevolmente alla fama della città? Questo è uno dei problemi del mio libro, quello di riuscire a capire quali siano stati gli elementi che Roma ha avuto nel passato, che ne hanno fatto una città come nell’Impero Romano, una città trionfante su tutto il mondo allora conosciuto e poi città al centro della cristianità. Quindi l’interrogativo è se Roma, nei prossimi decenni, si saprà piazzare come città mondo oppure avrà un raggio d’azione puramente italiano o al massimo europeo. Dobbiamo cercare di capire se per fare una città mondo basta una storia, seppure luminosissima, o se occorre anche dell’altro.

M M S – Indagine sul futuro: qual è il destino di Roma nei prossimi dieci anni?

D D M – Nei prossimi dieci anni avremo delle tappe. Anche nella storia è stato così: la parte luminosa della prima Roma, in parte repubblicana e in parte imperiale; poi c’è stata una Roma cristiana; poi una Roma sabauda, fino all’attuale Roma repubblicana. Quindi Roma ha già avuto diverse tappe significative. Ma la grande trasformazione cui sono oggi soggette le città – e le società nel loro complesso – è quella che comporta il passaggio da industriale a post-industriale. Quindi, dopo migliaia di anni centrati sull’economia agricola e sull’economia artigianale, alla fine del 1700 siamo entrati in un’epoca nuova che abbiamo chiamato industriale, centrata sulla produzione di materiali, arrivando alla produzione di automobili, frigoriferi e così via. Poi è cominciata la Seconda Guerra Mondiale, è rimasta importante la produzione agricola ma è stata poi demandata soprattutto ai trattori automatici e ai concimi chimici. Ed è rimasta importante anche la produzione industriale, ma anche in questo caso l’abbiamo alla fine in gran parte delegata alle macchine elettromeccaniche e alle macchine digitali, ai robot. E qual è il tipo di produzione centrale nella società in cui attualmente viviamo? È centrale la produzione di beni immateriali. I beni immateriali sono: i servizi, le informazioni, i simboli, i valori e l’estetica. Ora dobbiamo sottolineare che, quando è passato il treno industriale, si trattava di un treno sostanzialmente estraneo alla tradizione romana, che è una tradizione soprattutto burocratica, prima imperiale e militare, poi burocratica e religiosa. Per cui l’industria appariva, allora, come abbastanza strana in relazione al nostro grado di industrializzazione. Tanto è vero che sia il Papa che i Savoia furono assolutamente contrari all’industrializzazione di Roma. Sia per il Papa, sia per Quintino Sella, l’idea di ammassare a Roma una gran quantità di operai – allora l’operario era sinonimo di rivolta, di rivoluzione, di socialismo – rappresentava un fatto pericoloso. Quintino Sella diceva che non sarebbe stato prudente mettere masse operaie accanto ai palazzi del Governo. Allo stesso modo, il Papa aveva optato per una economia artigianale e agricola, non per una economia industriale. Per cui il treno dell’industrializzazione passava, a quel tempo, senza che lo si afferrasse al volo, anzi con l’intenzione diretta di non fruirne.

Tutt’altra cosa è l’avvento post-industriale che, come dicevo, è l’avvento di un tipo di società il cui centro si basa sulla produzione delle informazioni, di simboli e di valori.

Roma è, per la sua storia e per il fatto di essere Capitale, produttrice per eccellenza di informazioni, di simboli, di valori e anche di estetica. Quindi, mentre il treno dell’industrializzazione è passato nella non curanza, anzi nella repulsione di Roma, al contrario il treno post-industriale sembra fatto apposta per Roma, è un’occasione straordinaria per la nostra città.

Si pensi a Torino e Milano. Queste due città, quando è arrivata l’ondata post-industriale dopo la Seconda Guerra Mondiale, erano tutte abbarbicate all’industria manifatturiera. Torino era totalmente asservita alla FIAT. Milano era totalmente asservita all’Alfa Romeo, alla Pirelli e così via. Torino e Milano hanno dovuto fare un grande sforzo per ridurre man mano il ruolo dell’industria manifatturiera e appropriarsi di qualcosa di post-industriale. Torino ha fatto sforzi enormi per dare rilevanza ai suoi musei e al Salone del Libro. Milano a sua volta ha messo in sordina l’importanza della Pirelli, della Falck, dando invece molta importanza alla Fiera del Libro, al Salone del Mobile, alle settimane della moda, al design. E mentre queste città hanno dovuto fare uno sforzo enorme per convertirsi da una produzione industriale a una produzione terziaria, Roma aveva già una produzione terziaria, quindi era ed è pronta al post-industriale. Se Roma se ne accorgesse, se ne avesse la consapevolezza, se avesse una leadership capace di fare quello che hanno fatto a Torino e Milano i creatori di Eataly, del Salone del Mobile, della Triennale, se avesse persone in grado di fare tutto ciò, sarebbe in perfetta linea con la sua naturale vocazione e con la sua storia.

Non è grave se, a Roma, sono state sottratte le fabbriche. È invece gravissimo che Roma si sia fatta sottrarre il primato della moda e del design. Ora Roma conferma il suo primato nel cinema, ma il cinema in questo momento non è fondamentale come lo è la televisione. Roma rischia dunque di farsi superare proprio sul terreno in cui era ed è vocata. Allo stato attuale, la possibilità della Capitale è enorme, però la potenzialità post-industriale consiste in una caratteristica: come dice Alain Touraine, la società post-industriale è una società programmata; si tratta cioè della prima società in cui non si programma solo il futuro di un’azienda o di una famiglia, ma si deve progettare il futuro dell’intero sistema. Se Roma non progetta il suo futuro, sarà costretta a subire un futuro progettato da altri e in funzione di altri.

Se ad esempio Roma non progetta il suo futuro e Milano progetta il futuro, prima o poi Roma si troverà totalmente succube del futuro milanese.  Cosa sarà Roma dipende quindi da quali saranno i fattori capaci di programmare il futuro post-industriale della Capitale. A questo punto, se facciamo un’analisi, alcuni soggetti ci sono. Ad esempio Roma – a differenza di Milano e Torino – ha 41 università, perché alle università laiche bisogna aggiungere le università religiose, come ad esempio la Pontificia Università Gregoriana o la Pontificia Università San Tommaso d’Aquino Angelicum. C’è quindi, in questa città, una massa di pensiero e di materia grigia che non penso vi sia altrove, in nessun’altra parte del mondo. Si tratta solo di capire se questa materia grigia è protesa al futuro oppure è ferma nella contemplazione del passato.

M M S – Ma la gloriosa storia di Roma rappresenta solamente un fardello – che genera immobilismo e nostalgia – oppure è possibile guardare al passato per prendere la rincorsa, per recuperare energie propulsive e per prefigurare la Roma del domani? Magari partendo proprio dalla cultura, dalle università, da una nuova prefigurazione estetica per la nostra Capitale…

D D M – Un vero progresso è quello nel quale convergono, in una sintesi hegeliana, il passato ed il futuro. Se non si è consapevoli del passato si ha un futuro che è costruito sulla sabbia. Come Las Vegas. Se invece si crea un futuro radicato soltanto al passato, si crea una città museo. Quindi una città in cui non c’è costruzione ulteriore, una città bloccata al suo passato, senza ulteriori strati storici. Sotto questo aspetto la Capitale parte da una situazione migliore rispetto a quella da cui partono Dubai o Brasilia, ad esempio, perché Roma rappresenta il passato ed il futuro si può sempre costruire. Mentre chi non ha il passato non se lo può certo inventare.  

M M S – Ma questa sintesi hegeliana, tra passato e futuro, non sussiste a Roma?

D D M – La sintesi hegeliana purtroppo non sussiste, perché la classe dirigente romana non è in questo momento una classe dirigente post-industriale, e non è neanche industriale, questo è il problema. È una classe dirigente che vive di burocrazia e non di dinamismo industriale. Quando si è poco dinamici, la storia prende il sopravvento e diventa un blocco. Un altro problema è che la storia, a Roma, non è proprio conosciuta: non si può certo dire che gli industriali romani siano bloccati da un eccesso di conoscenza storica, perché se conoscessero la storia di Roma curerebbero la città e le sue vestigia. Invece ignorano il passato, pur essendone vittime.

M M S – Ragionando sul passato e sull’architettura del ‘900, dall’Accademia della Scherma di Luigi Moretti al Palazzetto dello Sport di Pier Luigi Nervi, solo per fare due esempi: straordinarie opere di architettura rischiano letteralmente di crollare, a Roma, per una mancanza di attenzione al restauro del moderno. Quale consiglio possiamo dare a chi governerà la Capitale nei prossimi 10-15 anni, per non rischiare di perdere capolavori architettonici del ‘900, per non parlare dello straordinario patrimonio archeologico di Roma, da valorizzare e preservare?

D D M – Le responsabilità sono come i cerchi concentrici dell’acqua. È chiaro che, se deperiscono gli ospedali, la prima colpa è dei medici, poi dei politici e così via. Se deperisce il patrimonio architettonico, tanto più quello moderno e non solamente quello antico, la prima colpa è degli architetti, non c’è niente da fare. Sono gli architetti le prime vestali, che hanno studiato di più tutto ciò e che ne riconoscono il valore. Ad esempio, faccio io una domanda: quanti sono gli architetti a Roma?

M M S – Gli iscritti all’Ordine Architetti Roma sono quasi 19.000…

D D M – È un numero bellissimo, perché è lo stesso numero degli abitanti di Firenze durante il Rinascimento, quando Firenze aveva, appunto, proprio 19.000 abitanti. E questi abitanti hanno creato il Rinascimento. Voglio sottolineare che in questi 19.000 abitanti ci sono anche i neonati, gli anziani, gli handicappati. Se escludiamo quindi una percentuale, rimangono circa 10.000 abitanti e queste 10.000 persone hanno creato l’architettura dell’uomo.

Quindi, 19.000 architetti romani devono essere in grado di mantenere l’architettura del moderno. Se a questi aggiungiamo migliaia di studenti delle facoltà di architettura romane arriviamo a un numero importante. Se queste decine di migliaia di persone si trasformassero nelle vestali del patrimonio architettonico di Roma, la Capitale potrebbe essere molto sviluppata.

M M S – Abitare Roma capitale vuol dire abitare in una metropoli che si confronta costantemente con uno Stato al suo interno, il Vaticano; dunque con una dimensione sacra del fare architettura e del fare città.

Le chiese di Roma, numerosissime, disegnano una dimensione spirituale che determina la sostanza eterna di questa città e contribuiscono a trasformare Roma in Caput Mundi. Cosa pensa di questa dimensione sacra, che può anche contribuire a rilanciare Roma nel mondo?    

D D M – Io sono laico, non credente. Però mi rendo conto dell’importanza cruciale della religione, proprio per il fatto che siamo nella Capitale di una religione e non solo nella Capitale dello Stato italiano. Roma da questo punto di vista è il più importante polo religioso al mondo perché la religione cattolica, con tutti i suoi fedeli, è la religione più numerosa che esiste al mondo. Avere quindi la Capitale di questa religione, il punto di riferimento ed anche il corpo – perché il Papa è a Roma – è una sfida e una fortuna. Sì, una vera fortuna, perché tiene sempre viva nel mondo l’importanza di questa città. Probabilmente se non ci fosse stato il Papato, Roma sarebbe oggi come Atene, non credo che sarebbe molto di più. La presenza del Papato ha comportato gran parte delle costruzioni rinascimentali e delle costruzioni barocche. L’Architettura di Roma è stata fatta dai credenti e non dai laici.

Fatta dunque salva l’architettura del ‘900, direi che il 70-80 % dell’architettura a Roma, dal Rinascimento in poi, è costituita dall’architettura religiosa. Quindi non si può prescindere da questo immenso patrimonio. D’altra parte tutto ciò è incombente, su tutto il resto. E se ci pensiamo, tutti gli architetti veramente importanti negli ultimi cento anni hanno progettato anche chiese: come Fuksas, Passarelli, Meier e così via. In questi casi nasce il problema della progettazione di chiese da parte dei laici. Ho discusso a lungo di questo con Oscar Niemeyer, al quale sono stato molto legato grazie ad un’amicizia durata più di trent’anni. Niemeyer ha costruito la più bella chiesa del Brasile – quella di Brasilia – ed ha costruito tante altre chiese. Mi ha regalato il disegno di una chiesa che è stata poi realizzata vicino a Belo Horizonte. Una volta gli ho fatto la domanda: come può un non credente progettare una chiesa? Lui mi ha risposto che il problema è quello di porsi più possibile nello stato d‘animo del fedele che deve entrare in chiesa o che la deve guardare dall’esterno. Il progetto deve essere quindi in sintonia con il sentimento di un credente. E questo capita sempre a un architetto: se deve fare la casa ad un medico, deve mettersi nei panni del medico; se deve fare uno stadio per il calcio, deve mettersi nei panni del giocatore e nei panni dei tifosi. Si tratta di un perenne immedesimarsi nei sentimenti dell’utente finale e costruire delle forme che siano il più possibile la rappresentazione plastica di quei sentimenti.

Credo poi che una presenza così dirompente dell’architettura religiosa a Roma rappresenti, per gli architetti, anche una grande sfida. Purtroppo non lo è stato per i governi laici che a volte non hanno accettato questa sfida o non sono riusciti a costruire architetture laiche altrettanto grandiose. Fino ad un certo punto della storia è stato molto difficile gareggiare con la Chiesa.

Ma negli ultimissimi anni la gara è stata paradossalmente vinta proprio dai laici, e non perché abbiano costruito cose più belle, ma per il fatto che la Chiesa ha costruito cose più brutte. Negli ultimi decenni la Chiesa si è lanciata in costruzioni veramente squallide, tranne pochi esempi. Per cui possiamo anche dire che in questi tempi la gara è alla pari, tra architettura laica e architettura religiosa, ma è una sfida al ribasso…

M M S – L’architettura è spazio. Vivere lo spazio vuol dire vivere l’architettura. Viaggiare rappresenta, per qualsiasi architetto, un importante momento di crescita, di formazione, di continuo confronto con lo spazio – tridimensionale, vivo – della metropoli e dell’architettura.

Ma in questo 2020, funestato dall’emergenza Coronavirus, ha ancora senso parlare di turismo per il prossimo futuro e di “Età dell’erranza”, per citare un altro suo libro edito da Marsilio nel 2018?

D D M – Io penso che, per chi si interessa di turismo, questo sia il momento magico – se così possiamo chiamarlo – per acquistare strutture turistiche. Io non ho soldi, ma se potessi acquisterei subito strutture in costiera amalfitana, a Capri, eccetera. Perché è un momento in cui potrei acquistarli a un prezzo bassissimo. Ed è sicuro che tra un paio d’anni saremo esattamente come prima e riprenderà il flusso turistico, perché dipende da alcuni fattori ben precisi: dalla lunghezza della vita, che aumenta sempre; dalla quantità degli esseri umani, che aumentano sempre; dalla scolarizzazione degli esseri umani, che aumenta; e dipende anche da un quarto elemento che è rappresentato dall’innovazione dei mezzi di trasporto, cosa che determina una maggiore facilità di viaggiare. Se vogliamo poi aggiungere qualche specifica al ragionamento, nel 2030 il numero degli abitanti della Terra raggiungerà più di otto miliardi e mezzo; la lunghezza media di vita – che in Italia è adesso di circa 80 anni – arriverà a circa 82, 83 anni; gli scolarizzati saranno sempre di più; i mezzi di trasporto saranno sempre più veloci e sempre meno costosi. Questo significa che non solo aumenterà il turismo con una percentuale dal 2 al 4% all’anno – e neppure l’informatica è aumentata in modo così veloce – ma anche che, siccome aumenterà la scolarizzazione nel mondo, aumenteranno anche quelli che vorranno venire in Italia, perché in Italia si viene soprattutto da scolarizzati oppure per motivi religiosi. Roma ha 26 milioni di turisti, di cui almeno 10 milioni per motivazioni religiose.  

Io quindi, in questo momento, se avessi denaro cercherei subito di acquistare strutture per il tipo di turismo che ho in mente e che abbiamo cercato di proporre a Ravello con grande successo: il turismo di lusso. È inutile giraci intorno: servono anche i miliardari.

Quando ho cominciato a fare l’Assessore a Ravello, la stanza più lussuosa d’albergo costava 400.000 lire, la metà rispetto a Capri. L’anno scorso ho dovuto prenotare una suite per due amici brasiliani molto ricchi, per tre giorni a Capri e tre giorni a Ravello. A Capri la suite costava 1.500 euro a notte, a Ravello 5.000 euro a notte. Questa è la prova che a Ravello è stato fatto il lavoro giusto. Si è cioè puntato sul turismo colto e ricco…

M M S – Anche grazie alle battaglie che avete fatto per l’Auditorium di Oscar Niemeyer a Ravello, ad esempio.

D D M – Sì, certo. A Ravello ho anche trovato un festival di una settimana e l’ho portato a tre mesi, chiamando le maggiori orchestre del mondo. Oggi un turista, la sera, ha molte più cose da fare a Ravello che non a Capri o Cortina. Quest’anno ad esempio: Riccardo Muti con la sua orchestra, o Cecilia Bartoli, o l’orchestra di San Pietroburgo, il meglio del mondo lo si trova la sera a Ravello. Mentre la sera a Capri o a Positano non c’è niente da fare. L’unica cosa è venire a Ravello, da Capri o Positano, per sentire un concerto. Qualche anno fa abbiamo dovuto addirittura raddoppiare, per alcune sere, i concerti di Barenboim, perché c’erano tutte le barche che venivano da Capri e c’era dunque una grande massa di persone facoltose che potevano pagare oltre 100 euro a biglietto. Quindi abbiamo deciso di rifare i concerti. Ma questo, se ci pensiamo, è quello che dovrebbe fare tutta l’Italia, perché tutta l’Italia somiglia a Ravello. E tutto ciò rappresenta anche il vero problema di Roma, perché la Capitale ha soprattutto un turismo religioso che è sostanzialmente un turismo povero. Questo è un fattore problematico perché tecnicamente i turismi si escludono tra di loro, e sono almeno tre: il turismo povero e di massa; il turismo ricco; il turismo familiare. Questi tre turismi si escludono a vicenda. Dove c’è il turismo di massa, come ad esempio a Rimini, non vanno le famiglie o i ricchi che invece vogliono il silenzio, l’ordine. Dunque i turismi sono difficilmente conciliabili. Siccome a Roma uno dei tre turismi è preminente, quello religioso che è un turismo povero, questo contrasta in qualche modo con il turismo ricco. Mentre Parigi ha potuto sviluppare soprattutto il turismo culturale ricco, perché non aveva il Vaticano, a Roma la presenza del Vaticano vuol dire attrarre un turismo povero che scaccia il turismo ricco.

M M S – Questo però impone la necessità di avere nuove visioni per Roma, strutturali, estetiche, sostanziali.

D D M – Ma non c’è dubbio. Lei ha messo il dito nella piaga. Ho detto che bisogna fare in modo che Roma entro il 2030 sia tra le 40 città mondo. E per essere tra queste città mondo c’è bisogno di un’idea, di una visione. Bisogna quindi progettare una città adeguata a quell’idea. Nessuno ha un’idea di cosa deve essere la città di Roma.

M M S – A Roma manca anche uno spirito di condivisione delle idee?

D D M – Ma non c’è proprio niente da condividere. Mentre in questo momento i torinesi e i milanesi hanno in mente cosa vogliono essere, i romani no. Milano vuole essere una Capitale europea del consumo di lusso e questo consumo va dal Salone del Mobile alla settimana della moda, arriva persino alla Ferragni. Quindi Milano sa bene cosa vuole essere e intorno a questo progetto deve attrarre il consenso degli strati sociali, deve educarli ad accettare il progetto. Ma a Roma non c’è nessuno che abbia un progetto, tranne il Papa che ha un suo progetto di Roma religiosa. Nessun altro ha una visione di Roma ed io temo che si andrà verso le elezioni per il Sindaco di Roma con persone senza un vero progetto per la Capitale.

Ma credo che i cittadini, gli enti come il vostro e le università, dovrebbero proporre un’idea di Roma e chiedere a chi viene eletto di realizzarla. Anzi, bisognerebbe chiedere a chi vuole i voti di appoggiare questa idea di Roma. Perché il vero problema della Roma attuale è la mancanza di idee di cosa vuole essere. Mentre il Vaticano sa benissimo cosa vuole essere tra dieci, cento, duemila anni, i laici non sanno cosa deve essere Roma; non sanno se deve essere una città industriale o una città produttrice di media.

M M S – Quali sono i tag, le parole chiave del nostro tempo? E quali sono le parole chiave per rilanciare Roma come Capitale cosmopolìta?

D D M – Prima di tutto, come ho appena detto, la prima parola è: progettazione del futuro. Poi ci sono altre parole determinanti: informazioni, servizi, simboli, valori ed estetica.

Un altro aspetto importante è relativo allo smart working, anche per voi architetti. Noi abbiamo fatto a dicembre 2020 un convegno interamente dedicato a questo tema, all’analisi delle conseguenze dello smart working. Abbiamo diviso la giornata in tre sezioni. La prima: cosa comporta lo smart working per i lavoratori. La seconda: cosa comporta lo smart working per l’azienda e per il sindacato. La terza sezione: cosa comporta lo smart working per la città e per la casa. Credo difatti che questa tematica sia molto impattante per il vostro lavoro di architetti.

L’analisi è questa: il primo marzo del 2020 i telelavoratori in Italia erano circa mezzo milione; il 10 marzo, a causa della pandemia da Coronavirus, erano più di sette milioni. Dunque, sette milioni di persone hanno sperimentato e stanno ancora sperimentando cosa significa evitare di andare tutti i giorni in ufficio – spendendo soldi, tempo e stress – quando invece si può lavorare anche da casa, dal giardino o dove si vuole, con la stessa produttività, anzi con una produttività forse maggiore. Questo libera letteralmente milioni di uffici. Pensi che in questo momento a Milano stanno costruendo numerosi grattacieli per uffici che resteranno sicuramente vuoti, come si svuoteranno molti di quelli che sono stati fatti negli ultimi anni. Alla fine si sposteranno anche i negozi, perché tutti i negozi, ristoranti, bar che si trovano sotto agli uffici, resteranno chiusi. D’altra parte, al contrario, le case avranno certamente bisogno di qualche modifica, le abitazioni dovranno essere leggermente più grandi, con nuovi spazi. In ciascuna abitazione ci vorranno più luoghi in cui raccogliersi per lavorare. Questo meccanismo è per gli architetti come una cometa per gli astronomi – una cosa inaudita – e comporterà per chi opera nel mondo dell’architettura un grande lavoro per i prossimi dieci anni, un lavoro fatto di ristrutturazioni, di recuperi, di nuove idee.

Questo processo incrementerà sicuramente la creatività. Perché io penso che la perdita di creatività sia data dal fatto che abbiamo separato la vita dal lavoro.    

[ Intervista pubblicata su AR Magazine 123 / 124 – “Abitare Roma capitale. Storia e visioni dal 1871 al prossimo futuro”.]

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Domenico De Masi

Sociologo, Professore emerito di Sociologia del lavoro presso l’Università La Sapienza di Roma dove è stato Preside della facoltà di Scienze della comunicazione

Intervista di Marco Maria Sambo

Architetto, Direttore editoriale di AR MAGAZINE e AR WEB, Direttore editoriale di Architetti Roma edizioni, Consigliere Ordine degli Architetti P.P.C. di Roma e Provincia